شرق و غرب در شعر نادرپور متجلی است
گفت‌وگو با صدرالدین الهی درباره کتاب «طفل صد سالهای به نام شعر نو» نادرپور کم‌بضاعتی نیما در ادبیات کلاسیک را برگ برنده او می‌دانست
بهنام ناصری
صدرالدین الهی در تاریخ معاصر فرهنگ ایران نام آشنایی است. از این نویسنده، روزنامه‌نگار و مدرس سابق دانشگاه در مقام یکی از چند نقش‌آفرین اصلی در پیدایش ژورنالیسم مدرن در ایران نام برده می‌شود. در کارنامه روزنامه‌نگاری و تالیف‌های او آثار قابل اعتنایی دیده می‌شود که گفت‌وگو با سید‌ضیاء طباطبایی درباره خاطراتش از دوره‌های مختلف زندگی و کار، از جمله کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ و بعد آغاز سلطنت پهلوی و روی کار آمدن رضاخان و… محمد معین، پرویز ناتل خانلری، علی‌اکبر دهخدا، ساعد مراغه‌ای، حسین بنائی و… از جمله کسانی بودند که الهی با آن‌ها گفت‌وگو کرده است. نگاهی به همین فهرست کوتاه کافی است تا به سهم ادبیات فارسی در حوزه علایق مصاحبه‌گر پی ببریم. او بیش از چهل سال است جلای وطن کرده و در امریکا روزگار می‌گذراند. نشر کتاب پارسه به تازگی «طفل صد سالهای به نام شعر نو» را از او منتشر کرده است؛ کتابی که حاصل گفت‌وگوی طولانی او با شاعر فقید، نادر نادرپور، درباره شعر معاصر است. گفت‌وگوی مکتوبی که اوایل دهه هفتاد شمسی از طریق دستگاه فکس انجام و در یکی از نشریات ایالات متحد منتشر شد. شبی از شب‌های زمستانی ۹۸ تهران با او که تازه روزش را در صبح حوالی سان‌فرانسیسکو آغاز کرده بود، درباره «طفل صد سالهای…» و مسائل مربوط به شعر معاصر فارسی گفت‌وگو کردم.
•شما روزنامه‌نگار مشهور و باسابقه‌ای هستید که گفت‌وگو با شخصیت‌های فرهنگی و هنری بخشی از کار حرفهای شما بوده و این کار را پس از مهاجرت از ایران هم ادامه داده‌اید. چطور به صرافت افتادید که بین شاعران در قید حیات در اوایل دهه نود میلادی سراغ نادرپور بروید؟ آیا اقامت نادرپور در امریکا سبب این انتخاب بوده یا محبوبیت شاعر نزد شما و یا چیز دیگر؟
نه، هیچ‌کدام از این‌ها دلیل انتخابم نبود. کار من اصلا مصاحبه کردن بوده و به‌خصوص مصاحبه کردن با آدم‌های سخت. نمونه‌های برجسته‌اش مرحوم سیدضیاءالدین طباطبایی یا مرحوم دکتر پرویز ناتل خانلری هستند؛ آدم‌هایی که سخت بودند. نادرپور یکی از سخت‌ترین‌ها بود و البته دوست قدیمی من هم بود. دوستی من با نادرپور تقریبا بعد از مرداد ۳۲ شروع شد و تا زمان مرگش ادامه داشت. من با خیلی شاعران هم‌دوره او مثل شاملو، مشیری و کسرایی دوست بودم و شعرهایشان را می‌خواندم. ولی نادرپور من را وادار کرد درباره شعر معاصر فارسی با او صحبت کنم. البته کار آسانی نبود. آدم بسیار سختگیر و دقیقی بود. در حقیقت این مصاحبه یک چشم‌انداز وسیعی است از شعر معاصر فارسی؛ این مسئله را می‌توانید در کتاب و با خواندن نظر نادرپور درباره آدم‌های مختلف متوجه شوید. سعی کردیم در این مصاحبه دعوا نکنیم؛ یعنی نگوییم این خوب است، این بد است. فقط مصاحبه باشد و نظر او پرسیده شود.
•از ابتدا قرار بود گفت‌وگو همین‌طور مکتوب و به قول طنزآمیز شما از طریق «مفاکسه» باشد؟
جالب است بدانید که کار در چه وضعیتی انجام شد. این گفت‌وگو در خارج از ایران و بعد از انقلاب صورت گرفت؛ موقعی که نادرپور و من هر دو در امریکا بودیم. من با او صحبت کردم که بیا راجع به شعر معاصر فارسی صحبت کنیم. قبول کرد. کار سختی بود. او در جای دیگری بود و من در جای دیگری. باید این مصاحبه را کتبی رد و بدل می‌کردیم. آن زمان مثل امروز هنوز تکنولوژی پیشرفت نکرده بود. کار ما با فکس انجام شد و به همین دلیل من اسم مصاحبه را گذاشتم مفاکسه. فکس کار ما را خیلی سخت و در عین حال آسان کرد. تمام نکات مورد نظر هر دو طرف با فکس رد و بدل می‌شد. نادرپور در کارش آدم سختگیری بود. حتی شاید حدیث دست شستنش را شنیده باشید. این آدم در کار شعر ده بار دست و رو می‌شست و بنابراین کارش به نظر من از هر لحاظ قابل توجه بود.
•بله، همان دست شستنی که صدای فروغ را هم درآورده بود. آقای نادرپور شاعر قابل اعتنایی است. با این حال حتما با من هم‌عقیده‌اید که شاعر خوب و قابل اعتنا بودن متضمن نظریه‌پرداز – یا به تعبیر شما در کتاب – فرضیه‌پرداز قابل اعتنا بودن نیست. اگرچه نفس موضع‌گیری انتقادی آقای نادرپور قابل نفی نیست اما اختلاف نظر با ایشان حق خواننده کتاب است. آقای نادرپور در فصل اول کتاب گرایش‌های شعر بعد از انقلاب و طبعا دهه شصت را به دو بخش غرب‌زده و سنت‌گرا یا عرب‌زده تقسیم می‌کند. آیا ایشان نوپردازان هم‌اندیش خود در دهه شصت، یعنی شاعر پسانیمایی آن دهه، را در زمره غرب‌زده‌ها قرار می‌دهند؟ اگر نه، شاعران مستقل و جدا از گفتمان کجای تفسیر آقای نادرپور قرار می‌گیرند؟
نادرپور در این مسئله خیلی کم نظر سیاسی داشت. توجهش بیشتر به نوع تفکر کسی بود که سوژه تحلیل و بررسی قرار می‌گرفت؛ تفکری که از آن شاعر در شعرش جریان پیدا می‌کرد. یعنی بیشتر شعری را که مورد توجه‌اش بود، می‌گرفت و دستمایه بحث قرار می‌داد و تجزیه و تحلیل می‌کرد. می‌گفت به نظر من این شعر به خاطر این واژه‌ها و کلماتی که در آن به کار رفته، غرب‌زده است یا عرب‌زده. این دوتا کلمه را به کار می‌برد. البته شعر سیاسی هم مدنظرش بود. در مورد اینکه یک شاعر چقدر غرب‌زده است و چقدر تحت تاثیر جهان عرب، همواره تحلیل داشت.
•البته ایشان از مطبوعات غرب‌زده دهه شصت هم سخن به میان می‌آورد. مرادشان کدام جراید است؟
راستش نمی‌دانم. در جریان تقابل میان کسانی که طرفدار غرب بودند و آن‌ها که همچنان به دستاوردهای زبان و ادبیات عرب نظر داشتند، نادرپور ناگزیر به طرف غرب می‌رفت؛ به طرف کسانی که معتقد بودند باید جلو رفت و ضمن توجه به شعر کلاسیک، از آن عبور کرد. ضمن اینکه معتقد بود شعر نو باید واجد شرایطی جهانی باشد. من در گذشته دو کار بزرگ در مورد شعر معاصر فارسی انجام دادم: یکی مقاله‌ای است در روزنامه لوموند که در آن شعر معاصر فارسی را بررسی کرده‌ام و یکی هم مقاله‌ای است که در یک مجله ادبی منتشر شد. این دو مقاله به خوبی گرایش‌های شعر ما به دستاوردهای شعر و نظریه ادبی غرب را نشان می‌دهد. شاعرانی هم که مورد بررسی من در آن مقالات بودند، تمایلشان به غرب بیشتر بود و در عین حال آشنایی قابل تقدیری با شعر و ادبیات کلاسیک ایران داشتند. نادرپور یکی از آن شاعران بودند. او شعر روز جهان غرب را می‌شناخت و با شعر کهن فارسی هم آشنا بود. ویژگی نادرپور در اظهار نظرهایش این بود که بسیار صداقت داشت.
•نادرپور در بحث سلف خود، نیما، به درستی به رابطه بین اندیشه و بلندی و کوتاهی مصرع‌ها اشاره می‌کند. او ضرورت ظهور کسی چون نیما را در این می‌دیده که اندیشه جدید و مابعد مشروطه ایرانی دیگر در قالب اوزان عروضی و چارچوب‌های از پیش تعیین‌شده قابل بیان نبوده و برای زدن حرفهای جدید، باید فرم‌های جدیدی پیشنهاد می‌شده؛ فرم‌هایی که به قول نیما، زبان شعر را به مجرای طبیعی آن بازگرداند. آیا از نظر نادرپور نیما راهگشای اعظم اندیشه‌ورزی، در معنای مدرن کلمه، به شعر فارسی است؟
صدردرصد این‌طور است. منتها معتقد بود نیما به اندازه کافی ادبیات کلاسیک ایران را نمی‌شناخته و اتفاقا این را به نوعی برگ برنده نیما می‌دانست. او به درستی دیده بود که نیما برجسته‌ترین مظهر روشنفکرانی است که رشد و بلوغشان با کودتای سوم اسفند مصادف شده بود؛ کودتایی که به تغییر حکومت انجامید. آشنایی نیما با ادبیات غرب چندان زیاد نبود. با شعر کلاسیک هم در حد یک شاعر خوب آشنا بود. من چندین بار او را دیدم و با هم در این زمینه‌ها حرف زدیم. در آن روزگار شناختن شعر غربی کار آسانی بود. در نتیجه نادرپور هم مثل من به این‌ها نگاه می‌کرد. کسانی که مثل من نیما را دیده بودند، می‌دانند که اگرچه او آدم تاثیرگذاری بود و هرکس در دیدار با او حتما تحت تاثیر قرار می‌گرفت ولی این تاثیر طبیعی بود؛ یعنی بنا به خواست و اراده او نبود. به بیانی دیگر، خودش سعی نمی‌کرد به عنوان پیشرو و پیشتاز مکتب جدیدش روی افراد اثر بگذارد.
•نادرپور در جایی از کتاب شما، شاعران نسل بعد از نیما را – یعنی نیمایی‌سرایان بعد از نیما را – بهتر از نیما می‌داند. گواهش این است که شعر نیما هیچ‌گاه به «ترکیب جمیل کلمات» و «روانی و استواری مصرع‌ها» دست نیافته. اختلافی که می‌توانیم با نادرپور داشته باشیم، همین‌جاست. نادرپور به همان اشتباهی دچار می‌شود که – مثلا – فریدون توللی. او با استناد به سخن توللی که می‌گفت نیما مصاریع را یک جایی قطع می‌کند که «بندگاه طبیعی» یا «مفصل وزن» نیست، از نیما انتقاد می‌کند. در حالی که نادرپور در همین کتاب نیما را به خاطر راه دادن اندیشه مدرن به شعر فارسی از طریق برداشتن محدودیت‌های تاریخی مثل وزن عروضی، تساوی مصاریع، بحرهای مالوف و… ستایش می‌کند. اتفاقا همین ترکیب «بندگاه طبیعی» که توللی می‌گوید، با دلالتی که بر قطیعت موسیقیایی در مصرع دارد و عنوان می‌کند قطعیت سماعی از پیش موجودی وجود دارد که ما به آن «بندگاه طبیعی» می‌گوییم و در آنجا سطر باید قطع شود، درست در نقطه مقابل اندیشه نیمایی قرار می‌گیرد. این‌ها همان عوامل بازدارنده کار نیما محسوب می‌شدند. آیا نادرپور به این وجه از کار نیما بی‌توجه نبوده که او می‌خواسته با اندیشه برآمده از وضعیت نااستوار، ناموزونی انسان ایرانی بعد از مشروطه را که با عبور از سنت بی‌تکیه‌گاه شده بود، با فراروی از قطعیت‌های بیان شعری پیش از خود منتقل کند؟ آیا خاستگاه نااستواری مصرع‌های نیما از نگاه نادرپور پنهان نبوده؟
به نظر من به شعر نیما باید به این شکل نگاه کرد: آدمی که آشنایی چندانی هم با شعر ادبیات کلاسیک ایرانی – مثلا در قد و قواره ملک‌الشعرا – ندارد، دلش می‌خواهد یک کاری بکند؛ خیلی ساده. این کار را با شکستن وزن و آوردن مصاریع مختلف و با بلند و کوتاه کردن آن‌ها انجام می‌دهد. این کار را کرده و موفق بوده. به نظر من اصل فکر درست است؛ یعنی گفته از آن قالب کلاسیک سنتی بیرون بیاییم و راه تازه‌ای پیدا کنیم. حالا چقدر می‌توانیم در این زمینه موفق باشیم، چقدر با ادبیات دنیا آشنا هستیم، چقدر با نگاه‌های جهانی به موضوعات مختلف آشناییم و… این دیگر امری مربوط به خود شاعر است، نه شعر.
•نادرپور در جایی از کتاب می‌گوید وقتی هنرمند در بیان موضوع به شیوه کلاسیک عاجز باشد، در نوآوری هم عاجز است. این دقیقا به آن معناست که فرم اعم از کلاسیک یا نو، یک ظرف بیشتر نیست. محملی است برای انتقال مظروفی که شاعر در ذهن دارد. این مسئله با آن بلندی و کوتاهی مصرع‌ها و نسبت آن با محتوای شعر که خود نادرپور هم می‌گوید، در تعارض است. اگر بیان مقاصد نیما در شیوه‌های کلاسیک ممکن بود و او عاجز از بیان آن مقاصد به شیوه‌های کلاسیک نبود، دیگر چه نیازی بود از آن کلاسیک عبور کند؟
نیما با فکر اینکه صورت شعر کلاسیک باید عوض شود و به شعر جهانی باید نزدیک‌تر شود، وارد معرکه شده. این خیلی مهم است. او به این فکر افتاد که آن قالب کلاسیک شعر دیگر برای بیان شعری ظرفیت کافی ندارد و باید عوض شود. چون نیما غزل هم گفته، شعر کلاسیک هم گفته. در جایی از کار شاعری‌اش به این نتیجه رسید که قوالب کلاسیک دیگر باید تغییر کنند. به این نتیجه رسید که باید راه دیگری رفت و این آزمودن راهی دیگر بود که نیما را نیما کرد. ضرورت احتیاج به کاری که تازه باشد، نیما را به صرافت طبع‌آزمایی در قالبی نو انداخت و نتیجه هم داد. اهمیت نیما در این است.
•نادرپور هم در اظهار نظرهای این کتاب و هم در نوع شعری که می‌نویسد، نشان می‌دهد که به تمامی جذب گفتمان شعری نیما نشده و در برابر آن – که حد اعلای آوانگاردیسم زمانه خود بود – همچنان دارد به زیبایی‌شناسی شعر قبل از نیما امتیازاتی می‌دهد و از این جهت به شاگرد دیگر نیما یعنی اخوان شبیه است.
صددرصد با شما موافقم. بالاخص این دو آدمی که اسم بردید، کسانی هستند که به ادب کلاسیک ما وابستگی شدید دارند، برعکسِ شاعرانی در همان دوره که بعضی‌هایشان حتی یک قصیده را از رو هم نمی‌توانستند بخوانند. اخوان و نادرپور نیمی به دستاورهای نیما و نیمی به ادب کلاسیک نظر داشتند و در شعر آن‌ها این دو به نوعی تلفیق شده بودند. برای همین است که شما شعر نادرپور و اخوان را می‌خوانید و احساس می‌کنید چیزی از گذشته در آن جریان دارد. این موضوع نشان می‌دهد که این دو شاعر همان‌قدر که جذب راه نیما شدند، به دستاوردهای ادب کلاسیک فارسی هم تعلق خاطر دارند. به عبارتی، شرق و غرب هر دو در شعر آن‌ها متجلی است.
•نادرپور یکی از دلایل موفقیت نیما را در مقام بدعت‌گذار شعر نو، آشنایی کمترش با شعر کلاسیک فارسی نسبت به بعضی از ادبا و شاعران هم‌دوره‌اش می‌داند. اینکه کسانی مانند اخوان یا خود نادرپور نتوانستند به اندازه نیما مرزهای مالوف ادب کلاسیک را پشت سر بگذارند، آیا دلیلش می‌تواند محشور بودن بیشتر آن‌ها با ادبیات قدمایی فارسی باشد؟
دریافتتان کاملا درست است. نیما به اندازه اخوان یا نادرپور یا توللی به شعر کلاسیک فارسی تعلق خاطر نداشت. بنابراین دریافتش از شعر قدمایی با دریافت آن‌ها فرق داشت. از سوی دیگر چیزی که نیما داشته، شاید بتوان گفت در آن‌ها کمتر بوده. یعنی آن تمایل با شدت کمتری در آن‌ها وجود داشته. تمایلی که نیما به انجام کاری تازه داشت، بسیار بیشتر از دیگران و حتی شاگردانی مانند آن‌ها که نام بردیم، بود. حالا باید دید محصول این تمایل چه بوده.
•آیا گسترش مرزها و امکانات شعر فارسی دستاورد بزرگی نیست که آن را مرهون تلاش‌های نیما هستیم؟ در حالی که مثلا اخوان علقه و گرایشش به شعر قبل از نیما هیچ وقت به طور کامل از بین نرفت و حتی در اواخر عمرش به شعر کلاسیک برگشت و «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم» را سرود. آیا کار نیما نسبت به کار شاگردی مانند اخوان راهگشاتر نبود و آیا این دستاورد مهمی نیست؟
شک نکنید که کار کارِ نیماست. وقتی شما به شعر کلاسیک بیاویزید و این وضعیت سال‌ها طول بکشد، خیلی به‌زحمت می‌توانید از آن بیرون بایید. مثال خیلی خوبی زدید. اخوان در آخر عمرش دوباره برگشته بود به اینکه شعر کلاسیک بسازد؛ یعنی به اصلش برگشته بود. در حالی‌که به عقیده من این کار جدا شدن از هنر بود.
بازدیدها: ۲۰۶
