قصه در وضعیت بحرانی پدید می‌آید
گفت‌و‌گو با حمیدرضا شعیری درباره روایت و قصه/ روایت یعنی تقابلِ داشتن و نداشتن، ما در هر روایت با شرایطی مواجه می‌شویم که اول چیزی داریم و سپس نداریم یا نداریم و سپس داریم
انسان به تعبیر جاناتان گاتشال «حیوان قصه گو» است و یک وجه تمایز شاخص او در مقایسه با سایر جانداران راوی و حکایتگر بودن است. او برای هر واقعه‌ای که رخ می‌دهد، قصه‌سرایی می‌کند. آن‌طور که پل ریکور، فیلسوف و نظریه‌پرداز ادبی فرانسوی معاصر، می‌گوید، اصولا انسان برای فهم زمان و رویدادها، از حکایت و قصه‌پردازی بهره می‌گیرد. این حکایت‌ها و روایت‌ها گاه چنان اهمیت پیدا می‌کنند که شالوده درک انسان از جهان و هستی را بنا می‌نهند؛ طوری که السدیر مک‌اینتایر، فیلسوف اسکاتلندی معاصر، در رساله «بحران معرفت‌شناختی؛ روایت دراماتیک و فلسفه علم» نشان می‌دهد وقتی به هر دلیلی (اعم از اقتصادی، سیاسی، اجتماعی یا…) روایت دراماتیک و قصه انسان از هستی دچار خدشه می‌شود، اساس معرفت و دانایی انسان نیز با بحران مواجه می‌شود؛ تا جایی که گاه انسان قصه‌ای دیگر را جایگزین قصه پیشین می‌کند. اما این میل و تمایل انسان به قصه و قصه‌پردازی از کجا آغاز شده است؟ اصولا قصه یعنی چه؟ انسان‌ها چرا قصه‌سازی می‌کنند و این قصه‌ها چه نقش و اهمیتی در زندگی انسان‌ها ایفا می‌کنند؟ این پرسش‌ها و پرسش‌های دیگر را با دکتر حمیدرضا شعیری، نشان‌شناس، معناشناس، کارگردان تئاتر و استاد‌تمام گروه زبان فرانسه دانشگاه تربیت مدرس در میان گذاشتیم. دکتر شعیری در کنار تدریس و کار هنری، تا کنون آثار فراوانی در حوزه نقد ادبی و معناشناسی تالیف و ترجمه کرده که از آن میان می‌توان به این کتاب‌ها اشاره کرد: تجربه و تحلیل نشانه – معناشناختی گفتمان، مبانی معناشناسی نوین، نشانه – معناشناسی دیداری، نشانه – معناشناسی ادبیات، ترجمه نقصان معنا (نوشته آلژیرداس ژولین گرماس).
محسن آزموده
در ابتدا اگر ممکن است «قصه» را تعریف کنید.
من مایلم سخنم را با این نکته شروع می‌کنم که واژه «قصه» یک اصطلاح عامیانه و عمومی است که ما برای ساده‌سازی، به‌خصوص برای کودکان، استفاده می‌کردیم و هنوز هم استفاده می‌کنیم. اما اگر بخواهیم یک واژه علمی را جایگزین آن کنیم، «روایت» بهترین واژه برای جایگزینی لغت «قصه» است.
چرا می‌گوییم روایت؟ روایت چیست و چه ویژگی‌هایی دارد و چرا انسان به روایت نیاز دارد و چرا انسان در طول تاریخ روایت ساخته است؟
روایت در واقع راهی برای پر کردن خلأ و پاسخ به مسائل است. روایت روشی برای حل مسائل و مشکلات انسان است. از آنجا که روایت‌ها بازتاب زندگی انسانند یا به نوعی مانند آینه‌ای هستند که زندگی انسان‌ها همواره در طول تاریخ در آن‌ها منعکس شده است، بنابراین درسی هستند برای اینکه انسان مشکلات و مسائل خود را از طریق آن‌ها حل کند. روایت از نظر من مواجهه شدن با مسئله و سپس یافتن پاسخ برای آن است. البته روایت‌شناسان تعریف دیگری از روایت ارائه می‌کنند و معتقدند که روایت یعنی تغییر وضعیت.
چرا روایت‌شناسان، روایت را تغییر وضعیت می‌خوانند؟
زیرا معتقدند انسان‌ها از طریق روایت می‌توانند از یک وضعیت اولیه به وضعیت بعدی یعنی وضعیت ثانویه عبور کنند. بنابراین در روایت معنای حرکت و عبور نهفته است.
به چه معنا در روایت حرکت و عبور نهفته است؟
با روایت کنشی را شکل می‌دهیم و از طریق این کنش از یک وضعیت به وضعیت دیگر انتقال پیدا می‌کنیم.
چرا قصه‌ها و روایت‌ها روی تغییر وضعیت تمرکز می‌کنند و به آن اهمیت می‌دهند؟
زیرا روایت جایی شکل می‌گیرد که وضعیت بحرانی وجود دارد. روایت جایی به وجود می‌آید که خلل، نقصان و مسئله وجود دارد و برای رفع بحران و خلل باید وارد عمل شویم.
چه کسی باید وارد عمل شود؟
سوژه‌ها یا کنشگران یا قهرمانان؛ کسانی که قبلا نام قهرمان را به آن‌ها اطلاق می‌کردیم و امروز با واژه علمی «کنشگر» از آن‌ها نام می‌بریم. این افراد باید وارد صحنه شوند و دست به عمل بزنند؛ یعنی کنشی را شکل بدهند و بعد از طریق این کنش یک خلل یا بحران یا مسئله را حل کنند. بنابراین روایت یا قصه به دنبال حل یک مسئله یا رفع یک نقصان است. تا زمانی که نقصان وجود نداشته باشد، روایت شکل نمی‌گیرد. روایت در راستای حل مسئله و نقصان است. یک مثال ساده در این زمینه، قصه علاءالدین و چراغ جادو است. وقتی علاءالدین چراغ جادویش را از دست می‌دهد، دچار نقصان می‌شود و باید دنبال آن بگردد تا دوباره پیدایش کند. بنابراین نیاز به حرکت دارد و باید وارد مرحله پویایی یا «دینامیسم» شود و فرایندها یا تدبیرهایی بیندیشد. این تدبیرها، مجموعه حوادث و رویدادهایی را شکل می‌دهند که ما آن‌ها را «پیرنگ» می‌خوانیم. این پیرنگ‌ها و رویدادها و اتفاقات دست به دست هم می‌دهند تا بالاخره علاءالدین چراغ جادوی خودش را پیدا کند. مثال من یک نکته بسیار کلیدی و اساسی را در بحث روایت و قصه مطرح می‌کند: بحث «ارزش».
منظورتان از بحث ارزش چیست؟
روایت همواره به ارزش پیوند خورده است. روایت جایی شکل گرفته که ارزشی از دست رفته یا اصلا ارزشی شکل نگرفته است؛ یعنی از بنیان ارزشی پدید نیامده است. حالا ما برای آنکه آن ارزش را شکل بدهیم یا برای آن ارزش را به دست آوریم و تصاحب کنیم، باید وارد عمل شویم. روایت یا قصه یعنی سوژه یا کنشگری وارد عمل شود.
ارتباط روایت با بحث ارزش چیست؟
اگر بخواهم کل روایت‌ها و قصه‌های جهان را با دو واژه بسیار ساده و حتی می‌توان گفت کودکانه بیان کنم، می‌گویم روایت یعنی تقابل داشتن و نداشتن. یعنی در هر روایتی این دو فعل اهمیت پیدا می‌کند. به عبارت دیگر، ما در هر روایتی با شرایطی مواجه می‌شویم که اول داریم و سپس نداریم یا نداریم و سپس داریم. روایت حرکت میان داشتن و نداشتن است. علاءالدین چراغ جادو را دارد و سپس ندارد و باید دوباره آن را به دست آورد. ماهی سیاه کوچولو برکه را دارد اما اقیانوس را ندارد و باید آن را به دست آورد. علی‌بابا فقیر است و گنج را ندارد و باید آن را به دست آورد. هر روایت یا قصه‌ای را که در نظر بگیرید، به دنبال صاحب شدن و دارا شدن است؛ چه چیزی را دارا شود؟ ارزش. یعنی آنچه در روایت به دست می‌آید، ارزش است. منتها این ارزش‌ها در دو بعد عمل می‌کنند؛ یکی ارزش‌های فیزیکی یا مادی است و دیگری ارزش‌های اخلاقی و معنوی. به همین دلیل است که قصه‌ها یا روایت‌ها دو ساختار ارزشی را به میدان می‌آورند؛ یکی ساختار ارزشی که مبتنی بر ابعاد فیزیکی و مادی است و دیگری ساختار ارزشی که مبتنی بر ابعاد اخلاقی و معنوی است. از این حیث می‌توان روایت‌ها را به دو دسته تقسیم کرد: روایت‌هایی که به دنبال ارزش‌های مادی هستند و روایت‌هایی که به دنبال ارزش‌های معنوی یا غیرمادی هستند. بنابراین در بحث روایت باید سه کلید واژه را در نظر داشت: یک؛ بحران، نقصان یا خلل، دو؛ کنش یعنی مجموعه عمل‌ها یا عملیاتی که باید به آن دست زد، سه؛ ارزش. البته در ارتباط با روایت، مفاهیم کلیدی زیاد هستند اما این سه مورد اهمیت اساسی دارند و ساختار کلی روایت در همه جهان را شکل می‌دهند. در زندگی روزمره ما نیز چنین است.
به چه معنا در زندگی روزمره نیز چنین است؟
گفتم روایت بازتاب زندگی ما است، یعنی ما در زندگی هم به دنبال به دست آوردن ارزش یا ارزش‌هایی هستیم و برای آن دست به کنش و عمل می‌زنیم و آن را تصاحب کنیم. برای تصاحب آن باید برنامه‌ریزی و حرکت کرد. به همین دلیل است که دو گونه (تیپ) ساختار روایت را می‌توان از یکدیگر متمایز کرد: نخست، ساختار روایت برنامه‌محور یا برنامه‌مدار یا مبتنی بر فرایندی است که بر اساس برنامه به پیش می‌رود و ساختار تعینی دارد و دیگری، روایتی که ساختار تعینی ندارد. روایت‌های تعینی مبتنی بر برنامه هستند؛ یعنی من غایت و هدف را می‌دانم و برای رسیدن به آن هدف که همان تصاحب ارزش است، حرکت می‌کنم و این حرکت مبتنی بر برنامه است. من نقشه‌ای دارم و بر اساس آن نقشه (plan) حرکت می‌کنم تا به هدف برسم. اما در مقابل این نوع روایت، روایت دیگری وجود دارد که اصلا برنامه ندارد، تعینی نیست. این دسته اخیر را روایت رخدادی یا مبتنی بر اتفاق یا رویداد می‌خوانیم. ساختار این دسته اخیر یعنی روایت‌های رخدادی متفاوت است و ارزش‌های آن‌ها نیز اغلب مادی نیست و بیشتر از نوع ارزش‌های اخلاقی و معنوی است. این نوع روایت‌ها بر مبنای نوعی مشیت یا قسمت هستند. اتفاقات لحظه‌ای یا رویدادهایی که در لحظه رخ می‌دهند، در این نوع روایت نقش کلیدی و اساسی ایفا می‌کنند. ویژگی اتفاق این است که کاملا غیرقابل کنترل و غیرقابل برنامه‌ریزی است.
آیا می‌توانید مثالی برای نشان دادن تفاوت میان این دو نوع روایت ارائه کنید؟
یک نمونه خیلی خوب در این زمینه را یکی از دانشجویانم، آقای صاحبی، در رساله‌ای که اخیرا از آن دفاع کرد، از سعدی ارائه داد. حکایت این است که پادشاه ترتیب یک مسابقه تیراندازی را می‌دهد و تمام کمانداران مشهور و ماهر کشور دعوت می‌شوند تا در این مسابقه شرکت کنند. حلقه‌ای را بالای برجی قرار می‌دهند. کمانداران باید تیر خود را از این حلقه عبور دهند. این یک برنامه است. تمام کمانداران ماهر و کارکشته و آگاه جمع می‌شوند. هدف مشخص است و روایت محل رقابت و درگیری و چالش است. در این رقابت یک نفر می‌تواند قهرمان شود. برنامه مشخص است و این افراد آزمون پس‌داده هستند. بنابراین در مسابقه شرکت می‌کنند و همه این قهرمانان و پهلوانان تیر می‌اندازند. اما هیچ کدام موفق به عبور دادن تیر از درون حلقه نمی‌شوند. تا اینکه بچه‌ای که در آن اطراف در حال بازیگوشی بود، ناگهان تیری از کمان خود می‌اندازد و این تیر از حلقه عبور می‌کند. این حکایت تفاوت دو نوع روایت تعینی یا برنامه‌ریزی شده و غیرتعینی یا غیربرنامه‌ریزی شده را به خوبی نشان می‌دهد. قصه‌ای که مبتنی بر تلاش از پیش مشخص است و بر اساس یک فرایند متعین استوار است و ارزشی که قرار است کسب شود، مشخص است. این نوع روایت مبتنی بر رقابت است. چالش و رقابت باید به هدف برسد و قهرمان مشخص شود. یعنی شاهدیم که نوعی جبر و تعین وجود دارد اما کودکی که در حال بازیگوشی تیری می‌اندازد، کل این تعین و ساختار را می‌شکند و در تقابل با آن قرار می‌گیرد. یعنی بدون برنامه و هدف و بدون اینکه دنبال تصاحب باشد و در مسابقه شرکت کرده باشد، تیری بر حسب اتفاق می‌اندازد و قهرمان آن لحظه می‌شود. این را دو تیپ روایت می‌خوانیم که کاملا در جهت مخالف یکدیگر قرار می‌گیرند. یکی جریان کاملا تعینی و دیگری جریان کاملا اتفاقی یا رخدادی را می‌سازد. دکتر احمد پاکتچی، دوست خوبم، نوع اول یعنی روایت تعینی را روایت «کوششی» و نوع دوم یعنی روایت اتفاقی را «جوششی» خواند. روایت کوششی کاملا هدفدار و مبتنی بر کنش است و غایت آن تصاحب یک ارزش است اما روایت جوششی در لحظه می‌جوشد؛ کسی قبل و بعد آن را پیش‌بینی نکرده و نمی‌داند که قبل و بعد آن چه اتفاقی می‌افتد و کسی برای آن برنامه‌ریزی نکرده است. من خودم برای این دو نوع روایت، دو اصطلاح دیگر یعنی روایت «کنشی» و روایت «شَوِشی» (از شدن) را به کار می‌برم. البته من در جایی، این قصه‌ها و روایت‌ها را تحت عنوان نظام‌هایی که درون آن‌ها تقابل بسیار مهم است، تعریف کرده‌ام.
چرا تقابل در روایت یا قصه مهم است؟
زیرا همیشه درون روایت‌ها یک درگیری وجود داشته است. همیشه روایت‌ها محل زورآزمایی بوده‌اند. البته بعدا وقتی شرایط مدرن و پست‌مدرن پدید آمده، ساختار روایت‌ها تغییر کرده است. اما روایت در شکل ساختارمند کلاسیک آن محل چالش و زورآزمایی است و در آن کنشگران و سوژه‌ها با یکدیگر وارد مبارزه می‌شوند و یکی بر دیگری غلبه می‌کند تا ارزشی به دست آید. ژان والژان را در روایت «بینوایان» ویکتور هوگو در نظر بگیرید. او از ابتدا برای یک لقمه نان دست به حرکت و کنشی می‌زند. ابتدا کنش دزدی را انتخاب می‌کند و سپس شرایط زندان پیش می‌آید و به‌تدریج ژان والژان تغییر می‌کند. او همواره در حال درگیری و رقابت با بازرس ژاور است که می‌خواهد ژان والژان را دستگیر کند و تحویل قانون بدهد. این رقابت تا پایان داستان ادامه دارد. بنابراین شاهدیم که در روایت همواره یک قهرمان و یک ضدقهرمان حضور دارد یا یک کنشگر و یک ضدکنشگر. این دو با هم در تقابل قرار می‌گیرند و با هم چالش‌ها و رقابت‌ها را می‌سازند. تعداد این کنشگران در روایت و قصه می‌تواند کم و زیاد شود اما در هر صورت روایت محل مبارزه و رقابت این کنشگران است. این رقابت و تقابل است که روایت را ایجاد می‌کند: تقابل فقیر و غنی، پیر و جوان، ضعیف و قوی، هشیار و دارای شناخت و مجنون و ناآگاه و… بنابراین تقابل‌ها روایت را جلو می‌برند و بر اساس آن‌هاست که روایت شکل می‌گیرد. به همین دلیل من معتقدم که روایت یا قصه همواره تقابل‌ساز است و این یکی از ویژگی‌های مهم روایت در کنار سایر ویژگی‌های آن است.
اشاره کردید که در دوران مدرن و سپس پست‌مدرن، ساختار روایت‌ها تغییر کرد. در این باره اگر ممکن است بیشتر توضیح دهید.
همه آنچه تا کنون درباره روایت گفتم – یعنی روایت مبتنی بر کنش و برنامه، مبتنی بر ساختار، مبتنی بر غایت، مبتنی بر تغییر وضعیت، هدفدار بودن روایت، مبتنی بر تصاحب ارزش بودن، روایت را محل زورآزمایی و حرکت بر اساس یک برنامه خطی خواندن – بر اساس تعریف کلاسیک از روایت است. اما در تعریف مدرن باید روایت را به شکل دیگری تعریف کرد. در تعریف روایت مدرن همه این خصوصیات و ویژگی‌ها تغییر می‌کنند. در روایت مدرن چالش نداریم. ارزش بیرونی نیست و درونی می‌شود. در روایت مدرن همه آن رقابت‌ها و زورآزمایی‌هایی که اشاره شد، جای خود را به تعامل و ادراک می‌دهد. روایت مدرن مبتنی بر ادراک است و این ادراک بعد پدیدارشناختی دارد. به همین دلیل است که در روایت مدرن پای پدیدارشناسی به میان می‌آید. چگونه سوژه هستی را ادراک می‌کند و چگونه «هستایش» سوژه به میدان می‌آید. در روایت مدرن دیگر بحث کنش و زورآزمایی مطرح نیست. در روایت مدرن بحث این است که چگونه سوژه جهان را فهم می‌کند و بر اساس این فهم وارد ارتباط با جهان می‌شود. در روایت مدرن، دیالوگ بین سوژه و جهان اهمیت می‌یابد. در روایت مدرن مذاکره با جهان اهمیت می‌یابد. بنابراین در روایت مدرن بحث مذاکره و تفاهم و فهم جهان جای خود را به کنش‌های پیشین می‌دهد. به همین دلیل است که در روایت مدرن بعد تعینی اهمیت چندانی ندارد. روایت مدرن سوژه‌هایی را ایجاد می‌کند که مثل سوژه‌های مارسل پروست هستند. سوژه مارسل پروستی یا همان «شوشگر» پروستی، دیگر به دنبال تصاحب یا به دست آوردن یک ابژه فیزیکی نیست، بلکه سوژه پروستی به دنبال این است که دریابد چگونه از طریق ادراکش به معنا دست می‌یابد و چگونه از طریق یک رابطه ادراکی با هستی، معنا ناگهان بر او پدیدار می‌شود. این است که برای او اهمیت می‌یابد. بنابراین سوژه به دنبال مبارزه نیست. یک قهرمان نیست که سوار اسب شود و بتازد و مبارزه کند و گنجی را به دست آورد و برگردد. سوژه پروستی، سوژه‌ای است که ادراک می‌کند و دارای احساس است و این حواس پنج‌گانه هستند که او را به جهان مرتبط می‌کنند و از طریق ادراکش، جهان هستی برای او معنادار می‌شود. ارزش‌های این سوژه درونی هستند و بیرونی نیستند. نکته دیگر آنکه گاهی سوژه مدرن این ارزش‌های درونی را بر اساس یک تعین و برنامه دنبال نمی‌کند. این ارزش‌ها، ارزش‌هایی هستند که ناگهان در جایی و در زمانی و مکانی، بدون اینکه خودش پیش‌بینی کرده باشد و خواسته باشد، بر او پدیدار می‌شوند و او را متوجه خودشان می‌کنند. به همین دلیل است که آن سخن هوسرل، بنیانگذار پدیدارشناسی، معنا می‌یابد که می‌گوید هر آگاهی، آگاهی از چیزی است. یعنی در آگاهی آن «چیزی» اهمیت می‌یابد، یعنی آگاهی سوژه در ارتباط با هستی و در اثر هستایش سوژه پدید می‌آید. بنابراین تعریف روایت یا قصه در جهان مدرن عوض شده است و دیگر آن تعریف گذشته در قصه‌های کلاسیک را ندارد. این نکته مهمی در سیر تحول روایت است.
به وضعیت جامعه ادبی خودمان بپردازیم. بفرمایید چرا بسیاری از نویسندگان ما نمی‌توانند قصه‌پردازی کنند. یا قصه‌های خود را از دیگران «کپی» می‌کنند یا برای پوشاندن این ضعف به توصیفات طولانی و گاه ملال‌آور یا پس و پیش کردن زمان و روایت‌های ذهنی و… روی می‌آورند؟
من اعتقاد ندارم که داستان‌نویسی ما ضعیف بوده است. سنت ادبی ما مبتنی بر شعر است و حکایت‌های ما نیز به صورت شعر بیان شده. این سنتی دیرینه و قوی است اما ما به‌تدریج از این سنت بریده‌ایم و در گسست با این سنت ادبی قرار گرفته ایم و وارد روایت‌نویسی به شیوه مدرن شده‌ایم و آن را از غرب گرفته‌ایم. بر اساس شیوه مدرن روایت، خاستگاه و جایگاه روایت تغییر می‌کند؛ یعنی روایت به شکل گذشته دنبال قصه‌پردازی به شکل خطی و بر اساس پیرنگ‌های مشخص نیست، بلکه روایت در قید و بند شرایط جدیدی قرار می‌گیرد که عبارتند از برداشته شدن روند خطی و از میان رفتن نگاه قهرمانانه به کنشگر داستان و حل یک مسئله بزرگ که همان ورود قهرمان به صحنه و حل مسئله باشد. در روایت مدرن از این موضوعات دور می‌شویم و به‌تدریج وارد شکلی از روایت می‌شویم که با چهره‌هایی چون آندره ژید و مارسل پروست شروع شد. روایت مدرن سخن گفتن از خود است که در آن روایتگر به تجزیه و تحلیل خود و ویژگی‌های روانی خود می‌پردازد و شرایط زمان و مکان را تغییر می‌دهد. در واقع جابجایی در مکان و حرکت خطی در زمان از میان می‌رود و زمان هم سیال می‌شود. بنابراین در روایت مدرن رفت و برگشت با سیالیت ذهن پدید می‌آید. اما فراموش نکنیم که ما هم سنت دیرینه‌ای در روایت داریم. مثلا حکایات سعدی یا قصه‌های معنوی را در نظر بگیرید. این آثار در قصه‌سرایی و روایت‌پردازی بسیار قوی هستند اما بعدا از این سنت فاصله گرفتیم و الگوی روایت‌پردازی غربی را برگزیدیم. در روایت‌ها و قصه‌های کلاسیک ما، نکته‌های فرهنگی ظریف مثل پند و اندرزها وجود داشته است. یعنی حکایت‌ها طوری پیش می‌رفتند که یک پند یا اندرز یا تعلیم و تربیت را به مخاطب و خواننده بیاموزانند. به همین دلیل آن‌ها را حکایت می‌خوانند. اصلا تفاوت مهم «حکایت» با «روایت» در همین نکته است. بنابراین شاید نتوان از ضعف قصه‌پردازی در آثار ادبی ما یاد کرد، اما می‌توان گفت که ما از سنت دیرینه خودمان جدا شده‌ایم و وارد ساختاری جدید شده‌ایم که الگوی آن غربی است و به حالات درونی سوژه می‌پردازد. نقطه اوج این شکل روایت مدرن را نیز می‌توان در آثار مارسل پروست دید که در آن سوژه به تجزیه و تحلیل حالات روانی خودش دست می‌زند.
بازدیدها: ۹۰۰
