دعواهای روشنفکری برکت دارند
گفتوگو با مسعود سپهر درباره دعواهای روشنفکری/ او معتقد است قدم اول برای آنکه حاشیه بر اصل موضوعات روشنفکری غلبه نکند، به رسمیت شناختن استقلال دانشگاه از سوی دولت است
دعوای روشنفکری و مناقشات تند و تیز میان روشنفکران در عرصه عمومی پدیده‌ای منحصر به جامعه ما نیست. در کتاب‌ها و آثار غربی، گزارش‌های جالب توجهی از منازعات روشنفکران و مباحثات داغ میان نویسندگان و متفکران بزرگ جهان می‌خوانیم؛ گاهی این مناقشات از حالت معمول یک بحث و جدل خارج می‌شود و صورت جنگ و جدال می‌یابد. نکته حائز اهمیت اما آن است که این نزاع‌های کلامی و قلمی معمولا در حاشیه بحث‌های اصلی طرح می‌شود و اگرچه بعضا به جذابیت یا برجسته شدن بحث می‌افزاید اما در نهایت جای استدلال و برهان را نمی‌گیرد. با مسعود سپهر، استاد علوم سیاسی دانشگاه شیراز،درباره همین موضوع گفتوگو کردیم.
محسن آزموده
شیوه‌های تعامل میان انسان‌ها متفاوت است؛ گفتوگو، مذاکره، مناظره، مباحثه، مشاوره، مشاجره و منازعه، درد دل و… به نظر شما چرا از میان این اشکال گوناگون ارتباطات انسانی، صورت غالب تعاملات روشنفکران ما از جنس مشاجره و دعواست و کمتر میان آن‌ها شاهد گفتوگو هستیم؟
هیچ‌کس از تاریخ و جغرافیای خودش خارج و منتزع نیست و ویژگی‌های تاریخی و جغرافیایی یک فرهنگ در شکل‌گیری نحوه مناسبات افراد تاثیر می‌گذارد. بنابراین برای یافتن دلایل و علل این نکته باید به شرایط تاریخی و فرهنگی مراجعه کرد. اولین مسئله این است که خاستگاه روشنفکری اصولا دانشگاه‌ها هستند. یعنی در دانشگاه‌هاست که علم جامعه تولید می‌شود و انباشت و توسعه می‌یابد. روشنفکران نیز در هر صورت محصول دانشگاه‌ها هستند. مهم‌ترین مسئله که دانشگاه‌های ما از آن رنج می‌برند، عدم استقلال آکادمیک است. وقتی دانشگاه مستقل نباشد و نیروهای بیرونی در آن تاثیر داشته باشند و به آن فشار بیاورند، تمرین گفت‌و‌گوی آزاد و فارغ از ترس و فشار بیرونی شکل نمی‌گیرد و این مسئله در تربیت روشنفکران ما نیز تاثیر می‌گذارد، یعنی نباید هیچ فشار بیرونی به دانشگاه باشد، آن‌طور که در دانشگاه‌های بزرگ دنیا معمول است و به طور کامل نحله‌های مختلف فکری در کنار یکدیگر زندگی مسالمت‌آمیز دارند و هیچ فشاری علیه یک گروه یا به نفع گروه دیگر وجود ندارد. عدم استقلال دانشگاه باعث می‌شود وقتی روشنفکر ما از دانشگاه بیرون می‌آید و در خود دانشگاه کار می‌کند، نمی‌تواند آزاداندیشی و فراغ بال لازمه تفکر را داشته باشد و در نتیجه برچسب‌زنی از درون دانشگاه شروع می‌شود و به آن عادت می‌شود. مسئله دوم ضعف جامعه مدنی است.
ربط ضعف جامعه مدنی با روشنفکری ستیزه‌جو چیست؟
در شرایط ضعف جامعه مدنی، روشنفکر نماینده یک گروه یا طبقه یا قشر خاص نیست و دعواها در جامعه مدنی حالت شخصی پیدا می‌کند. بنابراین طبیعی است که همیشه گارد بسته در تفکر روشنفکری وجود دارد و سعی می‌کند خودش را از دیگران دور نگه دارد. در حالی که وقتی روشنفکر نه به عنوان یک شخص بلکه به عنوان نماینده یک گروه یا نحله فکری وارد عرصه شود، آن‌قدر مسئله حساس نیست که به هر قیمت بخواهد بقای خودش را حفظ کند. اما مسئله سوم روشنفکری ما معضل تاریخی‌گری است. روشنفکری ما در واقع همیشه گذشته را به حال می‌آورد. یعنی طوری بحث می‌کند که دعواهای مربوط به گذشته مثلا در مورد دعوای مصدق و آیت‌الله کاشانی با ملاک‌ها و مسائل امروز بحث می‌شود.
مشکل این به امروز آوردن گذشته چیست و چه ربطی به بحث دعواهای روشنفکری دارد؟
مشکل این است که چنین بحثی نمی‌تواند سرانجام داشته باشد. گذشته قابل تعمیم به امروز نیست. در نتیجه بحث از حالت گفت‌و‌گویی خارج می‌شود و تو گویی طرفین از یک مسئله ناموسی سخن می‌گویند و در دفاع از موضع خود تعصب می‌ورزند. مشکل بعدی روشنفکری ما که ام‌المسائل است، سطح پایین مطالعه عمومی جامعه است. یعنی افراد به‌سرعت و بدون آنکه از نظر آگاهی و سطح دانش شرایط لازم را کسب کرده باشند، وارد جماعت روشنفکری می‌شوند. به قول معروف بسیاری غوره نشده مویز می‌شوند. آنچه به این مسئله دامن می‌زند، بحث زبان و ترجمه و تفاهم کلامی است. یعنی افراد با خواندن روایتی از هایدگر، مرید او می‌شوند و همه عالم را نفی می‌کنند و فکر می‌کنند حرف او وحی منزل است. ضمن آنکه ترجمه‌ها خیلی مشکل دارد و معادل‌های متفاوت باعث نوعی سوءتفاهم زبانی می‌شود که مشابه همان دعوای اوزوم و عنب و انگور مولاناست. مشکل بعدی که بر آن تاکید می‌کنم، مسئله دخالت دولت است. در واقع در گفتمان روشنفکری حالتی برابر وجود ندارد. عده‌ای روشنفکران دولتی هستند که مدافع ایدئولوژی حاکمند و گروه یا گروه‌هایی دیگر با این دیدگاه زاویه دارند. این امر سبب می‌شود نگاه‌های مخالف دولت مورد بی‌مهری قرار بگیرند و واکنش مخالفان نیز این است که به سخنان مدافعان دولت توجه نمی‌کنند و آن‌ها را به عنوان دست‌نشانده دولت طرد می‌کنند و در نتیجه امکان شکل‌گیری گفتوگو میان این دو سو به دلیل موازنه نابرابر قدرت از میان می‌رود. به تعبیر هابرماس گفتمان آزاد فارغ از زور و فشار شکل می‌گیرد و در نتیجه وقتی اجبار وارد می‌شود، گفتمان آزادی شکل نمی‌گیرد. مسئله بعدی دوپاره شدن روشنفکری در ایران است.
ارتباط این شکاف و بحث دعواهای روشنفکری چیست؟
روشنفکران خارج‌نشین و داخل‌نشین ما گویی در دو دنیای متفاوت هستند. مخصوصا وقتی به کشورهای دیگر می‌رویم و با دیاسپورای روشنفکری ایرانی در خارج از کشور ارتباط می‌گیریم، این موضوع را به‌شدت احساس می‌کنیم. مسئله این است که فضای فکری دو طرف کاملا با یکدیگر متفاوت است و امکان نزدیک شدن آن‌ها وجود ندارد. به عبارت دیگر بخش عمده‌ای از این دعواهای روشنفکری ناشی از سوءتفاهم‌هایی است که به‌خصوص بعد از انقلاب میان روشنفکران داخل‌نشین و روشنفکران خارج‌نشین و مهاجر شکل گرفته است و امکان تبادل فکری با مبانی مشترک میان آن‌ها محدود شده است. مشکل نهایی از نظر من این است که در کشور ما همه چیز سیاسی شده است. حتی وقتی دو روشنفکر با یکدیگر درباره مسائل فرهنگی صحبت می‌کنند، خیلی سریع بستر سیاسی می‌شود و سیاست هم که ربط مستقیم به قدرت دارد و در نتیجه دعوا و منازعه شکل می‌گیرد.
از مجموعه علل و عوامل فوق چه نتیجه‌ای می‌گیرد؟
دلایل و شرایطی که گفتم، اعم از عدم استقلال دانشگاه، ضعف جامعه مدنی، تاریخی‌گری، شکاف داخل و خارج و سیاست‌زدگی موجب می‌شود روشنفکری در ایران در حالتی آزاد و فارغ‌البال قادر به گفت‌و‌گویی سازنده و دیالوگ بدون تنش نباشد و در نتیجه نباید از دعواهای روشنفکری تعجب کرد.
به نظر می‌رسد خاستگاه روشنفکری در ایران دانشگاه نیست. به همین خاطر شاید به‌سادگی نتوان میان شرایط حاکم بر دانشگاه‌ها و ویژگی‌های روشنفکری ما ارتباط برقرار کرد.
این نکته‌ای که شما می‌گویید، یک دلیل یا علت نیست بلکه خودش معلول عدم استقلال دانشگاه‌هاست. این سخن غیر‌قابل انکار است که به هر حال جایگاه و خاستگاه علم باید دانشگاه باشد و دانشگاه هست. شما نمی‌توانید روشنفکری بیابید که به هر حال دوره‌هایی از تحصیلات یا زندگی فکری خود را در دانشگاه سپری نکرده باشد. در روزگار فعلی که نمی‌توانید روشنفکری پیدا کنید که بالاخره یک عنوان دکتر یا فوق‌لیسانس با خود یدک نکشد. منتها ما می‌دانیم اساتید دانشگاه به دلیل فضای تحت فشار و غیر‌آکادمیک حوصله ورود به فضای روشنفکری را ندارند و به این اکتفا می‌کنند که در کلاس‌ها درس بدهند و مقالات موظفی خود را بنویسند تا بتوانند امتیاز علمی کسب کنند و ارتقای دانشگاهی بیابند. شما یا باید روشنفکر باشید یا دانشگاهی. وقتی وارد فضای عمومی و نقد شوید، چنان فشارهایی می‌آید که امکان زندگی دانشگاهی وجود ندارد. من خودم مثالی بارز برای این مسئله هستم. در فضای دانشگاه جایی برای روشنفکری وجود ندارد. منظورم از روشنفکر کسی است که غیر از آنکه علم دارد، به آینده نیز نگاه می‌کند و طرحی برای آن دارد و شرایط اکنون را نیز نقد می‌کند. الان به فضای روشنفکری ما نگاه کنید، بسیاری از کسانی که روشنفکر هستند و پیشینه دانشگاهی دارند، در دانشگاه حضور ندارند و نمی‌توانند در دانشگاه تدریس و پژوهش کنند. یا بازنشسته شده‌اند یا به خارج رفته‌اند؛ برخلاف دانشگاه‌های کشورهای توسعه‌یافته که روشنفکران برجسته در آن‌ها حضور دارند و کرسی‌های عالی دانشگاهی به آن‌ها اختصاص دارد.
برگردیم به بحث دعواهای روشنفکری؛ شما در ابتدای گفتوگو اشاره کردید که این دعواها در همه جای دنیا هست. یعنی میان روشنفکران غیر‌ایرانی نیز چنین منازعاتی در می‌گیرد. آیا می‌توان گفت بخشی از این مباحثات تند و تیز از ماهیت روشنفکری سرچشمه می‌گیرد؟
قطعا در همه جای دنیا در میان روشنفکران دعوا هست و باید باشد. در حوزه‌های سنتی ما نیز می‌گفتند که دعوای طلبگی اشکال ندارد. مثلا در ایران دو نفر از روشنفکران مطرح دکتر سیدجواد طباطبایی و دکتر عبدالکریم سروش هستند. کلام این دو نفر بسیار تند است و منتقدین خود را به‌شدت می‌نوازند. من این امر را بد نمی‌دانم و معتقدم اگر کسی به حدی برسد که دانشش بتواند پشتوانه کافی برای مدعیاتش داشته باشد، باید به جد از حرف‌های خودش دفاع کند. من دلم با دکتر سروش و دکتر طباطبایی نیست اما اگر می‌بینیم که این حالت گاهی زشت می‌آید، به دلایلی است که گفتم یعنی مثلا سیاسی می‌شود یا… ما عین این برخوردهای تند را در دانشگاه‌های بزرگ دنیا و در محافل روشنفکری جهان نیز می‌بینیم. برخوردها میان روشنفکران بسیار جدی و شدید است. اما طرفین دعوا کسانی هستند که به حد یا مرتبه‌ای رسیده‌اند که می‌توانند پارادایم جدیدی ایجاد کنند. همه روشنفکران مطرح دنیا چنین هستند. برای مثال نوام چامسکی را در نظر بگیرید. او یک متفکر و روشنفکر صاحب سبک است که بسیاری نیز با او به‌شدت برخورد می‌کنند. اما این مواجهات به عنوان یک دعوای نکوهیده شناخته نمی‌شود. علت همان فضای آزاد گفتوگو است؛ نه چامسکی مورد فشار و طرد قرار می‌گیرد و نه مخالفان آن. مشکل در ایران این است که این دعواها انعکاس اجتماعی بدی پیدا می‌کنند و نتیجه این بازتاب اجتماعی بد نیز آن است که هدف این بحث‌ها که تقرب به حقیقت یا روشن شدن بهتر ابعاد یک موضوع است، اتفاق نمی‌افتد. شخصا به پیروی از مولانا حتی به کار بردن برخی الفاظ مستهجن را نیز بد نمی‌دانم، زیرا معتقدم برخی سخنان جز با این شیوه بیان به‌خوبی القا نمی‌شوند. اما همان‌طور که به خودمان حق نمی‌دهیم کتاب مثنوی را به دلیل این تعابیر و الفاظ سانسور کنیم، باید سانسور را حذف کنیم تا هر چیزی سر جای خودش قرار بگیرد و سره از ناسره جدا شود. در واقع حرف من این است که دعوای سروش و طباطبایی برکت دارد، به شرط اینکه کیهان وارد این ماجرا نشود.
شما از لازم، بلکه در جاهایی ضروری بودن این مناقشات تند و ستیزه‌جویانه سخن می‌گویید اما فکر نمی‌کنید که در بسیاری از موارد این امور که به هر حال نسبت به اصل مباحثی که مطرح می‌شود، حاشیه تلقی می‌شوند، بر متن غلبه می‌کنند و شدت و حدت این مناقشات به حدی می‌شود که اصل سخن روشنفکران شنیده نمی‌شود و در غیاب یا ناشنیده گرفتن استدلال‌ها، همه چیز به مشاجراتی کین‌توزانه تقلیل می‌یابد؟ این امر به‌خصوص در جامعه‌ای که فرهنگ سیاسی آن چندان توسعه‌یافته نیست، اهمیت دوچندانی دارد.
عینا همین‌طور است و قطعا این اتفاق الان در جامعه ما در حال وقوع است، زیرا افرادی که پشتوانه علمی کافی ندارند، وارد بحثی می‌شوند که به تعبیری بحث طلبگی است. در حال حاضر در میان طلبه‌ها نیز دیگر آن بحث‌های طلبگی قدیم اتفاق نمی‌افتد و آنچه رخ می‌دهد، عملا دعوای سیاسی است. ما باید با توجه به تاریخ و فرهنگ روشنفکری که در کل جهان رواج داشته، مواظب این موضوع باشیم که سطح بحث‌ها در سطح مورد نیاز و ضروری خودش بماند. مثلا وقتی بحث کانت و هگل است، کسانی وارد این بحث شوند که حداقل چند سال این فیلسوفان را خوانده باشند و بعد اظهار‌نظر کنند، نه اینکه فرد با مطالعه سیر حکمت در اروپا به خودش اجازه بدهد درباره این فلاسفه نقد بنویسد. این مشکل هم به آکادمیای ما ارتباط پیدا می‌کند. الان عالمان تقلبی بسیار زیاد داریم. مثلا دانشگاه آزاد در رشته‌ای که خودش یک استاد دارد، ۶۵ دانشجوی دکترا گرفته است. همه این افراد دکتر می‌شوند و با استفاده از این عنوان دکتر هم له و علیه افراد صحبت می‌کنند و چون بنیه علمی ندارند، فقط دشنام می‌دهند و نتیجه این می‌شود که می‌بینیم این مباحث هیچ ماحصلی ندارند.
در بحث علل و عوامل رواج این شیوه روشنفکری، عمدتا به علل و عوامل حاکم بر شرایط امروزین ما اشاره کردید. اما یکی از ویژگی‌های روشنفکری ما که به نظر می‌آید سابقه‌ای تاریخی دارد، مرید و مرادبازی است. چقدر دعواهای روشنفکری را می‌توان ناشی از این خرده‌فرهنگ دانست؟
این سخن کاملا درست است. ما نمی‌توانیم از فرهنگ سیاسی خودمان عبور کنیم. همان‌طور که پیشینه استبداد در ایران یا پیشینه اطاعت از افراد در ذهنیت ما هست، این هم هست که عموم روشنفکری ما یک نحوی از صوفی‌گری یا صوفی‌مشربی دارند. این امر قاعدتا می‌تواند در ناخودآگاه آن‌ها و شاگردانشان تاثیر بگذارد و رابطه استاد و شاگردی را به رابطه مراد و مرید بدل سازد. در نتیجه خیلی راحت افراد را مطلق می‌کنیم. این اتفاق در گذشته باعث می‌شد هواداران دو‌آتشه مشایخ که در تاریخ صوفیه بودند، خیلی خشن‌تر از خود قطب‌ها عمل کنند. الان هم این ذهنیت در فضای روشنفکری ما دیده می‌شود. یعنی ناخودآگاه فرهنگ تاریخی ما این مسئله را تشدید می‌کند: برخی به جای شاگرد، به مرید یک روشنفکر بدل می‌شوند و هیچ نقد و انتقادی بر مراد خودشان را بر‌نمی‌تابند. این اطاعت کور‌کورانه و سرسپرده با تفکری که بتواند در همه چیز به دیده شک بنگرد که یکی از پایه‌های روشنفکری است، منافات دارد. این اندیشه که همه چیز قابل نقد است، در جامعه ما جا نیفتاده است. آموزش ما هم عمدتا مبتنی بر حفظیات و امور منقول است.
کانت روشنگری را خودآیینی و استقلال فکری می‌دانست. فکر نمی‌کنید این فرهنگ مرید و مرادبازی منافی تعریف روشنفکری است؟
پایه و یکی از دستاوردهای مدرنیته، فردیت (individualism) است. ما باید قبول کنیم که ایران هنوز وارد جامعه مدرن به آن مفهوم که فردیت و هویت شخصی آن‌ها به رسمیت شناخته شود، نشده است. در واقع به بلوغ فکری و اندیشه‌ای نرسیده‌ایم. طبیعی است در جوامع ماقبل مدرن، آنچه مهم است روحیه جمعی و زندگی قبیله‌ای و مفهوم یگانگی با جمع است و فردیت و هویت فردی اهمیتی ندارد یا ثانوی تلقی می‌شود. به همین دلیل هم هست که در این جوامع افراد در قطب یا مراد خود حل می‌شوند و در مواجهه با انتقادها نیز به کاسه داغ‌تر از آش بدل می‌شوند و برخوردهای غیر‌فکری را جایگزین تبادل و تعامل زاینده میان اندیشه‌ها می‌کنند.
در پایان توصیه شما برای عبور از این مشکل چیست؟ چه باید کرد تا روشنفکری ما بیش از آنکه به حاشیه و دعواهای حیدری – نعمتی بپردازد، به بحث و تبادل فکر و گفتوگو مشغول شود؟
به نظر من برای شروع این ماجرا راهکار بسیار ساده و روشن است. همچنان که عموم اقتصاددانان متفق‌القول هستند که ام‌الفساد در اقتصاد دولت است، در اندیشه نیز چنین است. دولت باید اجازه بدهد روشنفکران در گفتمانی آزاد و فضای باز و فارغ‌البال و بدون فشارهای بیرونی با یکدیگر تعامل کنند. وقتی هیچ تبعیض و فشاری نباشد و همه با هم برابر باشند و هیچ‌کس قدرت بیشتری از دیگران نداشته باشد، مجبور می‌شوند برای هم استدلال کنند. وقتی یک طرف زورش زیاد باشد، از ابزار زور استفاده می‌کند و طرف مقابل نیز ناسزا می‌گوید. بنابراین در وهله نخست دولت باید از حوزه اندیشه خارج شود و اجازه دهد افراد آزادانه با هم تعامل کنند. اولین گام در این زمینه نیز به رسمیت شناختن استقلال دانشگاه‌هاست و گام دوم خروج از فضای فکری جامعه مدنی است؛ لازم است ممیزی حذف شود تا افراد بتوانند به‌راحتی با هم تعامل کنند. البته آشکار است که وقتی فضا باز شود، در ابتدا ممکن است کمی زد و خورد و برخوردهای تند صورت بگیرد اما به‌تدریج که مشاهده می‌شود هیچ‌کس بر دیگری غلبه ندارد، همگان درمی‌یابند که دلایل قوی باید و معنوی/ نه رگ‌های گردن به حجت قوی. در یک فضای آزاد و رقابتی کسانی که واقعا دانشمند و صاحب اندیشه هستند، شناخته می‌شوند و کسانی هم که شیادند، دستشان رو می‌شود
